罗新、刘苏里对谈：历史学如何看待欧洲《民族的神话》

从英国脱欧、法国极右翼崛起，到最近的一些国际争端，民族主义、民族优越感、种族主义的幽灵并未远离。“族群民族主义已经把欧洲摧毁了两次，还有可能会摧毁第三次”，欧洲人如何看待他们自己，如何看待他们的社会及邻居这个问题，对当今世界依然有着重要且持续的影响。

现今关于欧洲史的论述和欧洲的很多现实问题，比如移民问题、宗教问题，尤其是族群的形成和演化大多是基于中世纪的关键时期，即民族大迁徙时期相关的历史论述。

帕特里克·格里（Patrick J.Geary）作为为数不多的在中世纪史学领域获得欧洲学术界认可的美国学者之一，他的代表作《民族的神话》一书的中文版由广西师范大学出版社·新民说在2022年出版。在《民族的神话》中，格里考查了“欧洲族群”形成发展的关键时期的史实，揭穿了一些关于族群的历史论述实属神话。

7月13日晚，北大历史系教授罗新、万圣书园创始人刘苏里和译者之一、中国社科院助理研究员杨光，做客单向空间，围绕格里的研究和《民族的神话》，就历史学者的公共责任、民族的界定及族群民族主义、历史学的写作与翻译进行了交流讨论。

罗新、刘苏里和杨光谈《民族的神话》

罗新： 他（格里）对我的影响特别大

2014—2015年，罗新在普林斯顿高等研究院做访问学者，这一年里，对他影响最大的人就是格里。他说：“当时我已经五十来岁有自己的专长了，可是我突然变得像一个学生，非常虚心地读他的作品。在那种情况下我读了他的好多书和文章，因此他对我的影响特别大。别人会觉得奇怪，你是做中国史的读中国史专家的作品才会受到影响，格里的作品是关于欧洲史的，跟你的研究八竿子打不着，但是我觉得对我影响非常大。在学术方法上，在学术的立场上，在很多方面。”

“我认为自己是在向帕特里克·格里个人学习，跟他接触之后，我才把很多责任感转化为行为。而且我在学术上，在许多观念上变得更彻底，我过去有那些想法，但是不大敢把它想得太透，想得太透对我来说有点危险。但是在与他接触后，我觉得没有办法，一个读书人没有别的可忠诚的，唯有忠诚于你认为正确的东西，也就是说你的思想应该是彻底的。”罗新说。

《民族的神话》 [美]帕特里克·格里 / 吕昭 / 杨光 / 广西师范大学出版社

“职业历史学家应当既为彼此写，也为大众写“

在谈到历史写作时，刘苏里认为他对古希腊史和古罗马史稍微多一点，对中世纪历史近些年才有所了解。刘苏里认为，现在市面上许多历史书其实不是专家写的，是受过很好的教育训练的记者或书评人写的。而格里作为中世纪史里受人认可的学者不会瞎说，知识部分，懂就是懂了，不懂就是不懂。“另外，我认为好的学者一定要有这个心思，就是要写给大众看的书，不仅仅是在行业里面获取名声或者地位等等。”刘苏里说。

罗新谈起，从2014年他开始就愿意做面向公众的写作和活动。“在这之前我是不参加的，还挺清高的样子，觉得我搞这个干什么？我写东西应该给同行去看去争论，接触到格里后，我觉得应该做这个事情。他在很多地方讲，他觉得面向公众讲并不是去做科普，并不是向公众宣教，说大家应该懂这个，如果不懂，我来告诉你。而是来检验自己的思考是不是成立，自己的认识是不是经得起考验。当你从学术语言不得不转换为正常人说的语言的时候，正是你的学术研究受到考验的时刻。有时候你自己糊弄自己的那套东西，到转换的时候会发现糊弄不了别人。更重要的是，他说这是一种责任，这是你作为学者的一种责任。”罗新说。

“历史学家应该是破坏神话的学者”

“没有一个中世纪的人告诉我他们那个时代就是黑暗的，其实都是近代启蒙运动以后的人，或者文艺复兴以后的人把他们的祖先时代描述得一片漆黑。总之，它实际上是叙述出来的结果。”刘苏里说。他认为，近代欧洲学者想越过中世纪，回归到古希腊和古罗马从那个源头来找他们的合法性。族群民族主义也是启蒙运动之后，近代（19世纪）的一个产物。两百年后史学家们开始反思族群民族主义，最近一些年出版的反思作品非常多。因为族群民族主义是对抗全球化主义的，是对抗“人类一家”理想的。

格里在《民族的神话》中指出，19世纪的学者、政治家和诗人不是简单地编造了历史，他们利用了已经存在的传说、书写材料、神话和信仰。为了构建政治统一体或政治自治权，他们只不过采用了新的方法来利用这些元素。

罗新谈到，自己主要研究中国早期中世纪史的北方民族部分，就是内亚人群进入中国成为征服者，又从征服者变为统治者，建立王朝，成为中国后来所谓的正统王朝之一，成为后来的中国正史书写的对象，成为中国史不可分割的组成部分。这些人最初都是外来人群，是外来征服者，他们后来发生了一个重要的变化，这是在中国史里面的呈现。欧洲几乎同一时期的历史呈现是民族大迁徙，蛮族入侵，后来是“黑暗”中世纪，至少在19世纪和19世纪之前的历史叙述里边是这样一种叙述方式。中国史里边早早地就把所谓的蛮族入侵转化为中国历史的一部分，把它转化为正统中国史的一部分，可是欧洲的历史叙述则是相反，强调了入侵者和外援的那一面。两边发生的事情差不多，但是最后形成的历史论述差别很大。

在观察到东西方历史中对同一类型事件的论述差别后，罗新开始读罗马后期的历史，欧洲中世纪早期的历史。“他（格里）自己的出发点和写作的出发点来说，他本来也不是把《民族的神话》当做一个专业著作写的，而是为了现实写的，是为了1990年代之后欧洲重新出现的有关欧洲古代民族、欧洲中世纪民族史的论述，他是针对这个论述来写的。他就想看看这些论述所依据的历史是什么样的历史，所依据的其实不是历史，而是个神话。他真正做到了他自己所提倡的，历史学家就应该是破坏神话的学者，专门去揭穿各种神话。历史学家不是创造神话，当然历史学家通常也是创造神话的人，因为我们在揭穿神话的同时难免也创造神话。所以《民族的神话》这本书对我有直接的影响。”

杨光在法国社会科学高等研究院获得法国近代史博士学位。他在留学生活中深切体会到法国政治生活中历史的分量，中世纪历史人物仍被用作政治宣传。他还举了近代法国高卢人起源说在近代逐步代替法兰克人起源说的例子，指出在欧洲，不同时期有不同的社会现实，政客常常出于现实需要用不同的方式看待同一段历史。但这些政治化的历史论述往往并不符合史实，历史学者要分清政治宣传和历史事实，不能随波逐流。

所有的民族都是政治体，是历史上的政治权力构造出来的东西

格里在《民族的神话》中提到，有些共同体从某种意义上来说是想象出来的，但是，它们非常真实和强大。历史上所有重要的现象在某种程度上都是心理现象，而心理现象——从宗教极端主义到政治意识形态——杀死的人很可能比黑死病（Black Death）杀死的人还多。

刘苏里认为，所有观念被提倡或者被否定，背后都有一定的社会动因。族群民族主义曾经被建构出来，如今这种观念又被批评。观念上的争端，最后可能会变成战争的诱因，甚至因为观念发动战争，是非常可怕的。特别是谈到民族，在任何社会中都不好谈。“事实上我们知道很多人群其实在编造自己的东西，然后在编造过程当中，要把另外的族群对这个人群的各种贡献给抹杀掉或者彻底埋掉，像这个事儿从来没有发生过一样。在这个意义上的这个民族主义，在今天我是完全赞同格里教授的这个说法，这（近代欧洲民族史学对过去的理解）就是一个垃圾场。能分清哪些是垃圾，哪些不是垃圾，这点很重要。”刘苏里说。

关于如何看待族群，杨光提到，学者欧内斯特·勒南在《什么是民族》中说到，世界范围内有两种民族，一种是像法国这样的民族，基于一种公民身份、共同的政治理念，还有一种是基于文化、语言，基于一种固有的、不可改变的特质。这两种对于民族定义的理解的冲突和法德领土之争直接相关，也是导致摧毁欧洲的第一次世界大战爆发的重要原因。

罗新认为，所有的民族都是政治体，是历史上的政治权力构造出来的东西。出现在历史视野上的民族，都是政治体，都不是社会体，虽然他们努力把自己打扮成为有生物学联系的社会体。族群被构造出来之后，又通过各种包装、确认、强调，让人相信我们是基于共同文化、共同历史、共同的经济生产方式，基于相互的情感而形成的一个不可分割的人群。我们认为是文化传统的东西，我们认为是历史的那一部分，其实都是后人造出来的，造出来之后后人再加以确认，造出来的时候有造出来的理由，确认的时候有确认的理由，那都是有非常现实的需要的。

对于有关族群的观念争论，罗新补充道，学者不是一个政治活动家，学者是不能够喊口号的，不能够只说自己的观点。观点对于学者来说没有意义，有意义的是背后的逻辑。“对于一个学者来说，最重要的是表达你的理由，你为什么这样说，为什么这样想，你的依据是什么。你这样想，就需要把前面这些说清楚，最后结论不需要说，别人也知道。不是在喊口号，不是说要打倒谁，驱逐谁。大家都在一个层面上说话，都是在讲道理。讲道理是很有意思的。我想任何事情都有它的另外一面或者多面，这就是为什么一千个人会看到一千个哈姆雷特。因为每个人的观点、观察问题的视角以及所站的位置是不一样的。这个世界上不是只有一个道理，是有无数的道理，重要的是你在强调哪些道理，你把哪些道理说得更清楚。”罗新说。

《民族的神话》分享会现场

“所有的翻译都是精雕细琢的谎言“

谈到《民族的神话》的翻译过程，杨光提到，正式翻译这本书之前罗新教授曾请他和吕昭试译，在定稿后出版前对译稿也做了把关。翻译过程中碰到很多困难，其中包括涉及语言多，研究范围广，他和另一位译者吕昭参考了多种资料和外语译本，很多词句的翻译经过了反复推敲，最终翻译成稿。这次翻译的经历，也使杨光意识到翻译需要下研究功夫，但再好的翻译也都有可能扭曲原意。正如格里所说：“所有的翻译都是精雕细琢的谎言。”

刘苏里认为，近年来国内外版引进翻译的水准比起七八年前有很大提高，这种提高得益于国人外语能力的提升，得益于中外的开放交流互动，也得益于豆瓣等兴趣社交平台的出现，读者眼力和品位的提升。

罗新在研究中经常会发现许多好书，看完原版之后很受启发，觉得值得引进。于是他组织学生翻译了几本关于古代波斯、中东史的书。“因为是我组织的，有责任最后得把稿都看一遍，有时候看完恼火死了，明明我读原书读的激动得不得了，一看翻译就翻译成这样，真是麻烦。但是如果让我自己译，我的能力也就这样，也只能翻译成这个样子。从学术研究的角度，我对学生的要求就是你要用的一本重要的学术著作，无论它有多么好的译本，你用的时候要参考原文，看一下原文的翻译跟你引用的这段话之间的距离有多少。至于你要读翻译的学术著作，读不懂的时候，你就看一下原文，可能会发现看得懂了。当然这个时候翻译也是有作用的，帮你理清了头绪。所以我觉得任何翻译都会造成失真，信息失落，我完全同意这句话，‘翻译是永恒的遗憾的艺术’，但在不同的文化、不同的语言世界之间，唯一的桥梁就是翻译，几乎可以说是翻译把世界变成今天这个样子的，如果没有翻译就谈不上文明交流，共同创造了，谈不上有今天这样一个人类文明的世界。翻译也是必要的艺术，跟我们生活中的任何其他必不可少的部分一样。