格非、毛尖对谈《夜短梦长：毛尖看电影》
近日，华东师范大学教授、作家毛尖和清华大学教授、作家格非做客北大博雅讲坛，围绕毛尖的新作《夜短梦长：毛尖看电影》，以“爱过的电影，恨过的导演”为题畅谈电影的方方面面。以下为讲座内容精选。
因为电影，好像我至今都在青春期里跋涉
毛尖：大学一年级时，有幸上了格非老师和宋琳老师的写作课，虽然当时也没好好听，但是格非老师给我们讲过的很多名著和电影，却给我们开了光。在我们只知道奥斯卡的年代，他跟我们讲了伯格曼和安东尼奥尼，讲了《去年在马里安巴》和《呼喊与细雨》。那个时代，八九十年代，又恰巧碰上读书热哲学热，现代主义现代派热，所以，我们非常热衷于追索一些看不懂的电影，越看不懂越觉得牛逼。这样的状况，对于我自己，大概持续了有十五年。那一段时间，只要谁说，这个电影难懂，我就像打了鸡血一样，特别想找来看。找不到就去图书馆找相关介绍和评论看。1997年，我到香港读博士，传说中的经典电影，烧脑电影，突然全部出现在眼前，真的有点眩晕。香港三年，我真是没好好读自己的专业，我导师是做古典文学的，但我披星戴月地把资料馆的经典电影差不多都看了，自修了一个电影专业的本科加硕士课程。
2000年回到上海。突然有一个很大的变化。大概有一两年时间我只看国产电影，一边把共和国的很多电影又复习了一遍，把少年时代的一些电影线索重新捡了回来。比如我自己最喜欢的一部是《柳堡的故事》，王苹导演的，副班长和二妹子好上了，不用接吻，不用拥抱，镜头表现一下风车转，河水流淌，你就知道他们心心相印了。一整个世界和他们同呼吸共命运，新中国电影的风景抒情能力太太强大了。因为共和国电影，又去看了很多苏联电影，发现苏联电影的语法原来已经这么高级了。如此回头看，我一开始是对美国电影感兴趣，然后看欧洲电影，然后转到对社会主义电影感兴趣，然后又回头再去看西方。中间还有一点对我来说也是蛮重要的，就是电视剧对我的影响。1997年《雍正王朝》的播出，让我开始成为电视剧观众。格非老师也说我用那么多时间看了那么多烂片，但是我安慰自己一下，看过的烂片也不会全部破烂掉吧，还是有一些东西留下来会结出奇怪的果子。
这么多年，花了这么多时间看了那么多的电影，有时我会想起伯格曼的一句话，“我一直到58岁才走出青春期。”他对自己青春期的定义非常悲惨，“一个漫长又灾难的青春期。”我当然不是说自己的青春期也如此恐怖，而是说，因为电影，好像我至今都在青春期里跋涉。常常，看西方电影跃入西方电影的青春期，看苏联电影，又好像把苏联的青春感同身受一遍，这个经验并不总是愉快的，有时候确实有非常悲伤的感觉。
格非：我跟毛尖是完全不同的两种类型，她看了很多烂电影，我是不愿意花时间在烂电影上的。这样的话就需要一个前提，你周围得有一帮懂电影的人，你才可以避免去看烂片。电影从根本上来说就是布努埃尔当年说的“电影是一个伟大的梦幻”，它吸引我的并不是我从电影里面了解到了什么事情。很多电影我们看过十几遍照样看得下去。它是在帮我们做梦，它反映的欲望是我们自身的欲望。这个可以解释我童年时期跑了很多地方看电影，重复看了无数电影，上了大学以后也是如此。我是一个爱电影的人，后来因为教书，还要读书，时间太重要了，而且电影的量太大了，大到你不能不加选择，这时候我觉得有一些专家很重要，周围得有一些专家。
毛尖这本书出版了，我有一个心愿，想看看在毛尖最近写的这本书里，她又看了哪些东西。我看完以后还是非常震惊的，这本书里的很多地方，因为它的兼容并包，都分析得非常透彻。她分析的不只是叙述的故事、整个电影的场景，不是这些东西，而是特别小的那些部分。她是值得信任的人。在今天这样的人非常宝贵，这样的人的意见很值得我们信赖。
从“向上超越”到“向下超越”
毛尖：大学期间，因为格非老师的启蒙，在课堂上，在私下传播的各种渠道，看了很多看不懂的电影，类似《去年在马里安巴》这种，真的看了很多遍，又看小说又看电影，备受打击。在那个时候，可能也是自己内心欲望饱满善于向外扩张的时期，总有一种向上超越的愿望，希望通过看特别难懂的，看那种比自己高的、比自己的理念更抽象的文本，来达成一种向上超越。这个东西在那个时候也蛮重要的，因为它让你试图比自己更厉害一点。当时学术氛围中似乎也有一种比武的心态，朋友聊天，大家总试图说出一点特深刻特陌生的观点。这种心态在当年还是有比较积极的意义，至少对于我，可能一直至今吧，还保持着比较旺盛的求知欲。
我自觉在看电影的过程中有这样的一个改变。比如之前特别愿意看伯格曼，今天我们谈“恨过的导演”，伯格曼可以算一个。我跟他相处了非常长的时间，一方面是受格非老师影响，因为他一直讲伯格曼，但其实我一直没完全进入。感觉我需要更多的生命经验才能理解《野草莓》《芬妮与亚历山大》和《假面》；另外一方面，前面讲了，在我自己二三十岁的时候，特别想向上超越。后来，我自己心态放松下来，不再比武般地跟人谈电影，我也慢慢建立了自己的电影判断坐标，我重新发现好莱坞重新审视类型片，重新在打打杀杀吃吃喝喝的电影中深化自己美学感受，慢慢获得了一种“向下超越”的力气。在这个过程中，比如说，梦露，是一个环节。以前被人问到喜欢的演员或者导演之类的问题，都是欧洲脸，好像说好莱坞就不够高级。后来重新把梦露的电影全部看一遍，觉得在她的身上脸上她的表演中，童叟无欺有一种更感人、更伟大的东西在里面。
格非：我们刚开始创作的时候，写小说的时候，接受的全是现代主义的影响。那时候你要看一个懂的东西是会被人笑话的，一定要去看那些不懂的东西。读小说也是这样，一般大家都不屑于谈论能读懂的小说，一定是谈论那些读不懂的小说，在读不懂的小说方面花了太多的力气。当然说句老实话，我们所谓读不懂的书，那些书其实很简单，你只要硬着头皮读一段时间，其实很容易就懂了，然后慢慢地有了这方面的积累。在电影、音乐等方面也是一样的，它是那个时代特有的一种现代主义盛行的氛围，这是一个很重要的方面。另外我那时发表了一些作品，开始跟一些导演们接触，跟搞电影的人接触，也使得我比较早地看了别人看不到的东西。
电影和文学本质上都是“有毒”的
毛尖：我自己确实一直比较痴迷于“脏乱差”的人生，进大学的时候是现代派、现代主义特别流行的时候，怎么也不可能认同整齐秩序的东西。但从另外一方面来说，电影本质上就是不道德的。本质上，电影永远在激起我们一种“脏乱差”的念头。如果不激发这些念头，电影也不会这么性感，吸引这么多观众。这是电影的本能，也是它特别有魅力的地方。它并不真正召唤你犯罪，但是它把你心里的犯罪欲望释放出来。比如，我们这一代，少年时候飞檐走壁的冲动，多少也是被电影缓解了。从这个角度来说，希区柯克为何有那么多观众，因为他永远在释放你邪恶的冲动。每次，我们都是和希区柯克电影中的坏人同一个心跳。
格非：我看毛尖的书里面关于黑帮、欲望、邪恶这些部分说得特别多，我把这些东西放在“夜”里面，在夜晚之下这些东西都浮现出来。电影确实如此，小说也完全一样。你看现代小说，很少有现代小说把真善美作为主题来描写的，全是写恶的，甚至为恶这个事情加以阐释，从陀思妥耶夫斯基到加缪、卡夫卡，所有的人都是对恶进行分析。这当中有一个问题是，这个“恶”到底是什么。我们不要简单地从道德或者非道德、善恶是非的角度来讨论。人在我看来有两个部分，所有人都一样，我们身上有上帝的一面，也有恶魔的一面。在我们日常生活中到处都可以看到邪恶的东西，其实这些东西也在我们心里，每个人都有。
电影和文学，在某种意义上我认为它们都有某种毒素。没有好的文学和电影说是没有毒的，它们一定有一些东西是属于黑暗的部分。因为这个部分就在我们日常生活里面，就在我们心里面，这个东西没有必要回避。电影也好，小说也好，无非是一种代偿的形式，让我们来思考这些问题。有的时候它是一种释放，你了解这些东西之后，你会突然非常放心，你会觉得自己很正常。否则的话这些欲望在你的体内，这些邪恶在你的体内，它没有办法跟基本的人性联系在一起，也没有办法解释自身。电影和文学最大的功能是帮助我们解释自己，解释自己的生存。电影和小说如果变得非常狭窄，变得高大上了，它的生命就彻底完结了。
用文学的方式讲述电影
毛尖：《非常罪 非常美》是我二十多年前在香港读书时候开始写的，那时候多少占着一点资讯比大陆读者多的优势，写作的时候，也多少带点绍介的成分，常常会细致地讲述导演或演员的生平和花边，力图有趣生动，甚至妖娆，一边讲述他们电影的特殊性，一边呈现他们人生的花样性。我自己回头去看《非常罪 非常美》，发现我选择的电影和电影人，都相对前卫或性格前卫。
我写《夜短梦长》的时候，心态完全不一样。一方面，拜盗版和互联网所赐，中国电影观众已经是全世界最先进的电影观众，我们看的电影最多，种类最杂，我的阅片量不再是优势，所以我试图用电影来“写作”。另外一方面，这些文章都来自我的《收获》专栏，《收获》是中国最好的文学杂志，杂志内在地对我的写作提出了要求。
举个例子，比如我写“火车”这个题目。如果早些年，我会把电影史中特别厉害的火车电影写在一起，但在《收获》写，我就试图用更文学的方式来写。我分了四节写，第一节写乘客，第二节写司机，第三节写列车长，第四节写月台上的信号员。四个人来自四部电影，我把它们镶拼在一起，试图建构世界电影史中最高级的一列火车：《火车上的陌生人》中的乘客，《将军号》中的司机，《士兵之歌》中的列车长，《严密监视的列车》中的调度员，我把这些人组织在一起，表面上他们没有真正的相关性，但是，火车是一种万能的结构，最后他们会显得如此和谐。这是电影特别迷人的地方。而我也试图用这种看上去风牛马不相及的方式，把这个世界变得天涯比邻。
格非：这本书特别重要的是，毛尖确实用了非常特殊的写法。她会按照某一个主题，比如列车长、信号员，把一些她觉得非常重要的东西放进去，她先设置一个结构，然后把她认为很重要的作品放进去。在整个构架的过程中还有一些东西特别重要，比如随便发出来的议论，也有东拉西扯，这些部分大家在看书的时候也不要轻易放过。有的时候她会附带着提一提跟主题不相关的另外一些电影，这些地方也非常重要，她会呈现出知识的广博以及电影史的脉络，她会把电影史特殊的节点拉进来，这个写法特别引人入胜。
《夜短梦长：毛尖看电影》 毛尖 北京大学出版社
《夜短梦长：毛尖看电影》内容简介
本书是著名作家毛尖在《收获》杂志上连载的电影文章的集结，以“电影·人生”为母题，以中外影史中的精彩佳作为对象，以奇思妙想、率性幽默的文字为载体，书写当下读者现实生活与个体性灵中最真实的面向。
写事，毛尖的视角低到尘埃里，外遇、谋杀、男人、床，都是书中乐此不疲的主题，却在毛尖相互勾连的笔下，生出关乎人性的欲望之花；
写人，毛尖钟情赌徒、二货这些上不了台面的家伙；一个梁朝伟，她也偏爱他《色·戒》中的阴鸷、《海上花》中的阴柔、《花样年华》中的阴郁，他们都在毛尖辗转腾挪的文字里，化作命运与情感的浮尘。
当文艺成为生活，当电影照进现实，我们在毛尖的文字里看到的，不只是电影所映射的人生，更是我们的人生本身。
[编辑推荐]
⦁作者：毛尖是中国当代最重要的电影学者之一，也是一代影迷、读者心中 的女神。她以学者的视野、影迷的态度、作家的笔法，配以个人独有的敏锐、机智与飒爽，使其电影文字超越了学问家的刻板、影评人的成见、写作家的套路，是当代中国电影随笔新体例的开创者与集大成者。
⦁内容：作者将中外百年影史融会贯通，辅以新鲜、有趣的主题，并将自己独特的情思和卓越的见识融入其中，使其文章才华横溢又不失沉稳、风味绝佳又回味悠长。
⦁升级：15年前，毛尖一本《非常罪 非常美》，打开了VCD/DVD一代影迷的眼界与心灵，该书也获得了全国畅销书奖和几十万的销量；15年后，毛尖潜心磨砺、打怪升级，为数码时代影迷献上全新厚礼；本书也是继《非》之后，毛尖的又一部重要著作。
⦁设计：硬壳精装护封。封面凸显电影趣味，七部电影首字母构成“结尾”的英文ENDING，又从中提炼出“梦”的英文DREAM，寓意“影片的结束即是梦的开始”。
[作者简介]
毛尖，浙江宁波人，华东师范大学英文系学士、中文系硕士，香港科技大学人文学部哲学博士。著名作家，现为华东师范大学教授。著有《非常罪 非常美》《当世界向右的时候》《慢慢微笑》《没有你不行，有你也不行》《乱来》《这些年》《例外》《有一个老虎在浴室》《一直不松手》《永远和三秒半》《我们不懂电影》等。
