旅日作家蒋丰聊新书《说说日本十大侵华人物》
8月17——23日，以“我爱读书，我爱生活”为主题的2016上海书展暨“书香中国”上海周在上海展览中心举行。各大出版机构精品云集，诸多文化名家也即将汇聚于上海。新浪阅读联合其下品牌新浪读书、微博读书将以全新的面貌亮相上海书展，通过线下新浪直播间名家采访直播、线上专题页面全面展示、“爱心一本书”公益募集新书活动等让众多读者更积极地参与到其中。
8月19日上午9:00，旅日作家蒋丰[微博]做客新浪上海书展直播间，与网友畅聊新书《说说日本十大侵华人物》。
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以下为访谈实录：
主持人：本场访谈为蒋丰的访谈。新浪网友好，这里是新浪读书上海书展视频访谈直播现场，本场访谈的嘉宾是旅日著名社评作家蒋丰，上海书展期间，新浪读书联合微公益，举办“爱心一本书”公益活动，本场直播的收益，将全部捐赠中国社会福利基金的专项基金“叶柏公益基金“，让更多的孩子亲近读书，亲近阅读。蒋老师您好。
蒋丰：主持人好。
主持人：您和我们的网友打个招呼吧。
蒋丰：各位网友好，也许我们在网上有很多互动，但是今天我们用一种直播的形式和大家见面，谢谢大家的收看。
主持人：您好，咱们先聊聊您的新书吧。
好啊。
主持人：为什么会想起创作《说说日本的十大侵华人物》这样的一本书呢？
蒋丰：这本书应该是这样讲，本来去年是中国人民抗日战争的胜利70周年，也是日本战败70周年，其实这本书是为这一次的活动所准备的。但是因为这个中间在准备的过程当中，一个我自己的身体不好，把这个书的写作拖延了一些时间，同时，这本书在送审的时候，也需要了一些时间。所以这本书没有想到，晚了一年，到了中国人民抗日战争胜利71周年的时候，也是日本战败71周年的时候，这本书才能够和大家见面。应该说，这本书其实是一本纪念之作。
主持人：您在书中写到，对于日本的这些侵华人物的历史遗迹，日本民众的态度各不相同，有的将此作为荣光，有的感到羞耻，还有的就是对此缄口不提。就您多年来的观察，当下的日本民众是怎样看待这段历史的？
蒋丰：可以这样讲，已经到了战后71周年的时候了，我记得前几天，也是8月15号的时候，我到靖国神社去采访，我也围绕着这个问题，采访了一些老兵，采访了一些友谊的团体，包括采行采访了一些日本的民众。他们对这场战争的认识，今天可以讲，真的是各具自己的特点，也可以说是异彩纷呈，是属于这些状况。比如说有的老兵，你在采访他的时候，他自己把自己这段的事情，当作光荣的历史，那么当作光荣的历史，其实我再继续问他，我说如果现在，中国和日本，或者日本和中国，再要发生战争的时候你怎么办。他说，以我自己的心情，我还要到战场上去，但是我已经92岁了，我的体力已经不行了。那么当时我就接着问他，既然你的体力不行了，那么你可以不可以让你的儿女去，你可以不可以让你的孙子，或者孙女去。他听完这话以后，他马上就摇手，他说不行，他说如果那样的话，日本就没有后代了，所以他心里边也非常明白。也就是说，我们现在看到，就是包括这些日本的老兵们，我在日本这么多年，反省自己的战争的人有，但是也有的人，他是这样的态度。
我就记得我在福冈的时候，碰到一个老兵，这个老兵跟我讲，他说我自己到中国去打过仗，我觉得我做过对不起中国人的事情。但是现在我们回来了，我们回来了以后，都说我们错了，但是真正的天皇还在皇宫里边，我们当初是为了天皇去打仗，我们是天皇的军队，那么天皇没有错，怎么会我们有错呢？而且我们要都去承认错误了以后，天皇不也就错了吗？他抱的是这样的一种理论。也有的人，我记得我在去年的时候，陪着一个日本当地的合唱团的团员们，这个民间团体是反省战争的。我特别印象深刻的一位女士，她在接受了广东卫视的采访以后，然后她就第二天上车的时候，她就跟我说，她说昨天你帮我做的翻译，我非常感谢你。你现在能坐在我旁边吗？我说可以，我说你有什么事情，她说我告诉你，我昨天没有说实话，因为她只是，我们去看的平顶山的这个大屠杀的这样一个纪念馆，看完了以后，她说我没有想到日本人会做这么残酷的事情，她只是讲到这。后来她就跟我讲，她说我这次为什么来，因为我父亲曾经是当年侵略过中国的近卫师团的这个军官。她说他参加完了这场战争以后，回去以后，我们小的时候，我记得他也跟我们说过，他说我曾经在中国杀过人。当时我们很小，我们就问他，说你在中国杀人，肯定是你面对被中国人杀的背景之下，你才会杀人的。
她说，但是我父亲当时就一句话都不说，她说我们知道他可能不是被动地杀人，她说到了后来晚年他病了，病了以后起不来床的时候，我们就到寺庙里面，去为他祈祷，做这个事情。当时，和尚主持就说，说你们家里是不是有一把军刀，她说我回来就问了我父亲，我父亲说真的有，而且这把军刀就是我在中国杀过人的，然后就把这把军刀献给了这个寺院，从此要抹去，减轻自己很多心里的负担。所以去年我们去的时候，去了九一八纪念馆，这个女的就跟我讲了他许许多多的事情，她说我父亲在晚年的时候，在最后病床上的时候跟我讲，你将来一定要代替我到中国去一次。那么到中国去一次，这一次不是去道歉，只要你去了，实际上就代表我道歉了。所以我就说，到现在为止，日本这个国家的百姓，对这场战争的认识，真的是有方方面面，有各种各样的，是不可以完全用一个结论来把它们概括出来的。
主持人：就是不同的人有不同的认知，那您觉得现在在日本民众的心中，尤其是年轻人的心里面，军国主义思想，还是像原来一样根深蒂固吗？还是已经逐渐淡去了？
蒋丰：这个话题我也是经常讲，有人经常来问日本会不会军国主义复活，其实我在很多媒体讲，我觉得日本战后走了70多年的和平的道路。日本要走军国主义复活的道路是很难的，当然我看我们国内一些学者，又提出了一些新的概念，说会不会日本有新军国主义复活，我说看来大家怎么都要给日本戴上军国主义这顶帽子。但是，我个人还是认为，因为凭我在日本这么多年的观察，日本到战后70年，71年，他们遵守着和平的宪法。特别是年轻的一代，对战争真的是没有那么大的兴趣，所以以至于被日本的高层，被日本的一些老人说，现在的年轻人患上了和平痴呆症。我们也看过日本朝日新闻，曾经对2000多名中学生进行调查，说如果一旦发生了战争以后，你怎么办。这些受访者的2000人里边，有87%的人回答是逃跑，所以在这种情况下，军国主义的复活，我还是坚持认为在日本是一件很难的事情。
但是，我们也要看到，就是中国在和平崛起以后，那么日本的政府，包括像日本首相安倍晋三，都是极力地在渲染中国威胁论，让日本的国民感受到了一种不安。那么因为有了这种威胁论的渲染，因为有了这种不安的情绪，所以实际上给安倍晋三的扩军，备战，强国，强军就提供了一种很好的舆论上的环境。所以在这种情况下，我们看到日本首相安倍晋三第二次梅开二度，重新出任日本首相以后，是连续4年增长军费，然后让日本的军费突破了5万日元。而且让日本的法律修改成了，日本可以成为一个战争国家的法律，让日本的军队，可以成为一个参加战争的这样一个军队，所以在这种情况下。我今年在815的采访的时候，我就突出了一个概念，我说战后70年，日本距离战争越来越近了，而不是距离战争越来越远了。
主持人：就是其实对战争，还是有无限可能的。
蒋丰：应该是这样讲的，我们更具体地讲，如果说看中日两国之间，我们现在有很多人坚持说中日两国必有一战，我并不完全赞成这样的说法。但是我是觉得，从我的观察，中日两国在军事摩擦上，是必定有一个摩擦，我觉得这个事情存在的可能性是非常大的。
主持人：您谈到松井石根的时候，用了一个非常有意思的小标题——“菩萨都救不了他”。历史上，日本人对佛教非常虔信，但对武士道精神也很尊崇。您能给我们分析一下，在文化中，这两种信仰有没有矛盾之处？
蒋丰：日本的武士道，是一个发展很漫长的历史。到了江户时代，它已经成为武士道精神。到了明治时代，这种武士道精神，被融入到军队里，山县有朋提出了一种武士道的尊崇精神，在军队里面，蔓延形成开来。包括不能做俘虏，如果做俘虏一定要自杀，所以这成为军队里边的贯彻，是非常通行，渗透得很深的。
它跟佛教之间的关系：日本是一个讲800万种神的国家，他们认为神是无处不在，无处不有的。与此同时，他们也相信佛教，到了日本以后，它经过一个海上渠道，然后以陆上的渠道进入到日本。它跟我们传到中国的佛教，已经不完全一样了，我们经常讲中国的佛教，不吃肉不喝酒，不能结婚，不能生孩子。
日本的佛教，和尚可以吃肉，喝酒，娶老婆，生孩子，坐奔驰，干什么事情都可以的，全是我们所谓的“花和尚”。所以他们对佛教的信仰，更多的是一种，心灵恐怕上的安慰。当他们感觉到自己焦躁不安，没有出路的时候，他们就会去信佛。
主持人：他们把佛教当成了心灵的救赎。
蒋丰：对。其实他也知道，救赎是救不了了，只是在这个时候，实在是没有事干了，总是要有一点精神上的依靠。
主持人：很多日本战犯，都已经认识到他之前的罪恶了。
蒋丰：我看过东京新闻有一篇报道，有一些老兵回来以后，不提战争的事情。到了晚年的时候，就不断地做噩梦，夜里会呼喊起来，有的人甚至会跳到床下，甚至走起来。这样的人，被送到老的陆军医院里，作为精神病患者被收留。所以我想，你犯下过罪恶，你手里边有鲜血，有些人曾经在你手里失去过生命，他一生都不会安定，你认罪也罢，不认罪也罢，心灵会永远受折磨。
主持人：您在书里写了十个侵华人物，最后一个人很有特点，他是日本的媒体界的人物——德富苏峰。他发表了很多煽动战争的言论，战争期间的日本媒体，整体是一个怎样的状态？除了德富苏峰之外，有没有一些其他的声音？
蒋丰：一般写日本侵华战争人物，都是从政界、军界人物写，大概很少有从媒体界人物开始写的。在这方面，这本书应该是一个尝试，而且这个媒体人物，用我们今天的网络语言来讲，是大V，是大咖，他说话是可以撼动的。
其实在写他的时候，我内心的心灵也是非常震撼的。有一点我需要强调，这个人熟读了中国的《史记》，熟读了中国的《战国策》，对中国的古典文化很熟悉，在日本侵华战争里边，一直有这样一批人，他们精通中国文化，用中国文化“打”中国。我们看到，日本被处以绞刑的甲级战犯，里面居然有三个人就是中国通，我们在这本书里边也写到了这些人。我们经常对自己的文化强势，他的内在力是什么，有的时候我们中国人自己不一定知道，为什么我们的文化的东西，到了这些侵略者的手里边，会成为一种实力，而且会把我们，在一定的时候，会把我们打败了。真的是让我们值得深思的，我觉得这是一个事情，也是我要写他的一个因素之一。还有，就是这个人是通过了中国的甲午战争以后，改变了他自己的人生。
我们这本书里边，谈到了暗杀张作霖的这个策划者河本大作的时候，这个人是因为甲午战争的时候改变了人生。我们谈到的东条英机，东条英机小的时候，赶上甲午战争，他父亲参加过甲午中日战争，那么他是因为甲午中日战争改变了人生的问题。我们这本书里写到了日本的外相广田弘毅，广田弘毅就是因为中国发生了鸦片战争，日本打过中国，所以他要立志做外交官，所以也是甲午战争改变了人生。德富苏峰这个人，就更是这样，甲午战争的时候，签订了中日马关条约，马关条约签订了以后，德富苏峰自己本来是派了68名的记者，到中国来采访。实在不过瘾了，必须自己亲自上阵了，所以自己到了辽东半岛，到了辽东半岛的时候，得知中国割让辽东半岛的事情。因为三国干涉还辽，所以没有办法，他们又被迫，日本人说把吃到嘴里边的肥肉又吐出来了，要还给中国，拿了3000万两白银。德富苏峰听到这个消息以后，扑通一下跪在地上，放声大哭，然后把辽东半岛土地上的一把土，搁在自己的手绢上。他说我们现在实力还是不强，我相信将来这块土地，还会属于日本。
就是这样的一个人，所有这个人，经历了1894年的甲午中日战争，1904年的日俄战争，然后到了抗日战争，8年的侵华战争，他统统都经历过了。他经历的一个鼓吹是什么，就是“缩小的日本”要变成“膨胀的日本”，他是专门鼓吹大日本膨胀论的这样一个人。所以，我们对日本有一些认识，我们说日本人很善于缩小，很善于矮化自己，很善于低微，其实不对的。很多时候我们看到，从明治22年，出现的大日本帝国宪法，日本人就强调了一个大字，从这个时候我们看他写的大日本膨胀论，日本人又强调了一个大字。所以在这种情况下，就是他内心里边有很多的想法，其实真的是膨胀的，而这种膨胀的观点，这种论调，带到抗日战争来边来，可以说日本的各家报纸，都为战争做了很大的服务，宣传，煽动性的工作，我一直在讲，我说这本书写到今天不算晚的，这本书一定要继续地写下去，为什么？要把当时新闻人做的事情，要写进去，要把当时宗教人做的事情，要写进去，要把当时妇女代表界的人物，要写进去，要把当时作家们搞的什么，要写进去，要把当时的一些少年模范，少女模范，干的是什么事情，也要写进去。只有这样，我们才能够认识到，当日本这个国家全民皆兵的时候，然后外向型对外进行侵略的时候，我们才会知道这是一个多么可怕，可憎，可恨的国家。
主持人：那您这个是打算写成一个系列吗？
蒋丰：这个我将来慢慢的还是想去拓展它，能够将来出一个系列，比如说政界人物，军界人物，文化界人物，包括其他各界的人物，还是想把它拓展开写。
主持人：那期待您更好的作品，您在创作这本书的过程中，翻阅了大量的日本资料，在整个资料过程中，有没有对您触动特别大的事件，或者是一些发现？
蒋丰：如果说触动特别大的时候，因为我这次比较偏重于日本的资料，偏重于日本的人物传记。我们过去写这些人物，比较偏重于他们侵华的一些罪行，那么我一直在研究这个问题，为什么我们现在平常看起来，日本人都很斯文，好像很有礼貌。所以我们经常说，日本人素质很高，那么为什么看起来很斯文，很有礼貌，素质很高的日本人，一到战场上会这么残酷，会这么凶残。所以我在写这些的时候，我比较注重也是这本书里所讲的，全面追踪战争狂人的人格的养成。就是他的少年的成长经历是什么，为什么会对他形成了这样的事情，我在研究，比如说像河本大作的时候，这个孩子小的时候，就是被爹妈给打大的。我们再看东条英机的童年，也是这样样子，我们说家里要不他母亲对他是女子单打，要么父亲是男子单打，搞得不行了，混合双打，把这孩子打成这样。我们看到这里边讲到的日本首相近卫文麿，为什么有人说这个人这个人远看起来像富士山的性格，富士山是什么性格，远看很漂亮，近看很粗糙。优柔寡断，什么都决定不下来，是这样的一个人，为什么？因为他小的时候，是他后妈把他带大的。
一说后妈带大的，我们就可以延伸说这个事情，一个人如果生活在自己的生父跟后妈之间，他一定是要看脸色行事的，后妈今天脸色好，我也快乐一点，后妈脸色一拉下来，我也赶快很识相。所以在这种家庭里边，培养出来的这样的人格，他会是优柔寡断的，是这样的事情。所以更多地从这些东西去看，比如说我们包括看的像松井石根这样的人，南京大屠杀的刽子手。日本人把他写成了泪人将军，什么叫泪人将军，他到中国来打仗了，一看老百姓已经开始回家了，他在这哗哗掉眼泪。一到了南京城里边，一读追悼文了，他在那哗哗掉眼泪，他在屋里面正在待着，夜里边一听外面有小孩在那哭，他赶快让人看看，怎么有孩子在这哭，人给他抱来一婴儿，说老百姓给扔的。他一说你看这孩子被扔了，多可怜，他又在那哇哇哭，然后给那小孩起个名字，加上松井石根的松字在里边。就是这种的东西，其实我们看，他就不是完全是人格养成的问题，就是我们讲是作秀的问题。那么为什么要作秀？其实我想杀了人的人，郐子手，他内心里边也有一种企图安定的时候，这种泪水是对内心安定的一种企图。所以，我觉得就是这样的一些史料，在过去都是挖掘不出来的，所有我们这本书，为什么我敢王婆卖瓜自卖自夸，我敢推荐我这本书。我就觉得他这些方面的东西，是有特点的。
主持人：就其实人性很复杂，但他的一些行为后边，其实是有很不寻常的一些经历的。
蒋丰：对，这个事情就是我们可以这样讲，还可以接着刚才这个话题来讲，我就来讲他这个战争的残酷性，我也采访过日本的老兵，日本老兵就跟我讲过。过去我们在农村里边，根本就没人理我们，在村里都没有人理你，不要说去到县城，到省城，上大阪，上东京，那根本就没有见过那些地方，没有钱出去。结果有一天在耕地的时候，看着远处哗哗走出来两个日本宪兵，日本宪兵走过来一敬礼，然后给你拿一张红纸，红纸是什么？叫征兵令，天皇要让你去为他服务了，你这个人，一个草根，突然人家说天皇让你为他服务，你肯定就打了鸡血了。然后晚上全村的村干部，过去没有人到你家来，现在全村的村干部到你家来，晚上跟你喝酒。你看看，你这个人鸡血第二次，第二天早晨，全村欢迎你，然后送你当兵，出征。你看，又是一次鸡血，从来没有到过日本的大城市的人，先到了中国的杭州，到了中国的南京，到了中国的上海，而他听说的是这一级的城市，都应该是我们天皇的。所以中国人如果反抗的话，你就要去镇压他，所以在这种情况下，这种被打了鸡血的人，他不可能不兴奋的，他不可能不亢奋，他杀起人来的时候，他不会留情面的。所以，他的残酷性从什么地方出来的，就是从这个地方出来的。
主持人：您之前采访过5位日本的前首相，在这个采访过程中，有什么给您留下深刻的印象吗？您能具体给我们讲讲吗？
蒋丰：采访5位日本前首相，其实确实是有一些印象，比如说日本前首相鸠山由纪夫，就跟我讲过，他说我们日本一直是一个赌国运的国家。就是把国家的命运拿来进行赌博的这样的一个国家，比如说我们1894年的甲午中日战争，那个时候我们没有中国强大，实力也不如中国。但是我们敢赌，没有想到我们这一次就赌赢了，如果那一次我们是赌输了的话，我们日本也许不会有后面的，这一连串的这样的战争。结果恰恰就是那一次赌赢了，所以在这些背景之下，就是开始10年一战，1940年赌上了日俄战争，1914年赌上了日德侵岛战争。然后1924年的时候，开始对中国进行伸手，到了31年918事变，37年七七卢沟桥事变，一直到了41年打太平洋战争，所以就这么赌过来了。我觉得他这个分析就很有道理的，那么我去采访过村山富市，这是一个渔民，现在首相退休以后，住在自己的家里边，每天要骑着自行车，到外边去买菜。他曾经也参加过日本的军队。他自己就讲，他说如果日本没有战败的话，日本会把这个战争一直进行下去。那个战争，应该说是拯救了日本，让日本还能够存下来，如果不是那样的话，日本可能最后就被分裂了。
当时盟军也曾经有过要分裂日本的这样一个计划，那么我记得我去采访日本前首相海部俊树的时候，正赶上名古屋市长说这个南京大屠杀这件事情，是没有的，没有杀了这么多人。我当时就问海部俊树，我说你是爱知县的选区的人，名古屋的市长是你选区的人，我今天问你一句话，我原来给你的提纲里面我没有写，我怕你不愿意看。但是我现在还是想问你，你来怎么样看这个事情，这个首相一下就站起来，向我鞠了一个躬，他说我觉得实在对不起，他说我家选区的人，我家选区的政治家，能说出这样非常荒唐的话，他不配做政治家。所以我就觉得在日本的首相里边，也各有各样的人物，其实我采访了安倍晋三，我也认为他是一个理想的政治家，是一个务实的政客。那么在他的身上的DNA里边，传承着他的他的外祖父，岸信介，甲级战犯嫌疑人的这种DNA。所以他会要修改宪法，他会要搞新的安保法，他会要求把日本的自卫队，改成国防军，他会去强化日本军事同盟，他会把中国作为他现在的假想敌。但是他也知道，一旦跟中国把关系搞坏了，那么中日不是一种战略互惠的关系了以后，那么今天的日本，已经不是70年前的日本，今天的中国更不是70年前的中国。所以，我觉得他这些方面的意识，也是很清醒。
主持人：刚才听您讲到，日本开启战争模式还是挺稳固的，也希望日本的下一代能够吸取教训，然后不要再开展战争。那刚才您分享了这么多，您觉得我们从日本有什么需要学习和借鉴的地方？因为我们也是近邻国家。
蒋丰：中国到今天还需要不需要向日本学习，这也是我常常谈的一个话题，我们随着2010年中国的GDP超过日本，成为了世界第二大经济体以后，一直到2015年中国的GDP超过了日本2.2倍以后，我们相对来说，我们也有一种膨胀的心理，我们觉得日本不再值得学习了。我个人认为，不是这样的，首先我们来看我们中国的当代史，我们就可以知道，我一直非常称赞的，就是中国改革开放的总设计师邓小平。邓小平是中国当代史里边，一个敢与强敌为师的中国共产党优秀领袖，邓小平1978年访问日本的时候，坐的新干线列车，邓小平就讲过，说我坐这个车，感觉非常好。日本记者问他，他说像有人推着跑一样，所以搞现代化就是这样的速度。说这个车你问我有什么感想，这有什么了不起的，不就是坐得快点嘛。那你就什么事情都没办法谈了，所以在这样的情况下，我觉得这就是一种敢于与强敌为师的这样一种情况。
那么到了今天，我们要不要向日本学习，我们看到了在这本书里边，很多的人因为甲午中日战争，关注了中国，研究了中国，甚至从中国古典里边，学习了中国。当然，他们最错误的选择，就是选择了以中国为对手，我在想，侵华甲级战犯，在走上绞刑架的时候，其中有三个人是中国通。我不知道他们后悔不后悔，我怎么还有个中国通的名字，真的，各位网民们，我跟你们开一个玩笑，经常有人管我叫日本通，评介日本第一人。评介日本第一人这个称号，我马马虎虎我还可以接受，为什么？因为我写的东西多，我每天要有一篇评价日本的文章，日本通的这个称号我是坚决不接受的，为什么？不可能有日本通，所以到一个国家，不管你生活多么长时间，你去把他的方方面面，点点滴滴你都通了，那是胡吹。还有一个，就是我刚才讲的，我看着这三个中国通，我就明白了。本来中国通是应该让中国跟日本走向良好关系，成为友好国家的一些人士，但是他们带着日本走向了战败，让日本成为了一个战败国。所以这样的中国通，真的是不要也罢，还有就是这样的日本通，我们也不能去做的。
主持人：谢谢您，那您在微博上，就是跟粉丝互动很频繁，在节目的最后，您有什么想对咱们的粉丝说的？
蒋丰：对，我在微博上有很多粉丝在进行着互动，可能有人会说了你的女粉丝比较多，这个也是没有办法的，旁边羡慕嫉妒恨，我是说这个也没有办法。要跟粉丝们说什么，我说今天的这种场合说一句，我们一起读书吧。
主持人：好，谢谢您。
